美英两位汉学家眼中的经济中国和文化中国

9月5日—7日，国家汉办与中国人民大学共同主办的第四届世界汉学大会在京举行，来自38个国家和地区的200多名专家学者从多学科视角就东西文化交流展开了对话。

作为长期致力于关注和研究中国社会各个领域的专家和学者，优秀的海外汉学家是连通中西方社会并促进其交流的重要使者，他们的学识和观点，不仅是西方了解中国社会和中国人民的通道，更是中国人反观自身的镜子。

本期，我们采访了两位参加本届汉学大会的汉学家，他们分别从文化和经济领域畅谈对中国社会的认识。在他们的谈话中，我们可以更好地了解西方社会对中国的看法，也获得了进一步了解自身的另一个角度。

——编 者

艾恺 (Alitto Guy)。美国芝加哥大学教授，基辛格、尼克松等政要访问中国时任随行翻译。他师从费正清、史华慈，是当代最活跃、最有影响力的汉学家之一。其研究领域包括中国区域地方史、家庭史和社会史、中国知识分子与社会史、中国共产主义运动等。

艾恺：莫让城市成精神真空

流利的普通话、十足的中国式思维，说起和中国的此生缘，70多岁的艾恺眼睛里充满光芒。

记者：从20世纪70年代到现在，中国已经成为您的第二故乡，您和中国结下了深厚感情。

艾恺：是的，我和中国的缘分像是命中注定一样，充满缘分和巧合。1973年，我和夫人从香港罗湖口岸过关进入深圳，当我拎着箱子要坐上北上的火车时，有人拍了拍我的肩膀，回头一看，竟然是1972在美国结识的一位中国朋友，而他是在接待加拿大朋友时正巧遇到了我。

在偌大的中国、在我第一次以个人身份踏上中国大陆的第一刻，一个老外竟然“他乡遇故知”，这真是巧极了!我相信这就是缘分，我和这里的人有缘、和这块土地有缘、和这个国家有缘。

几十年来，这种感受日渐强烈。我和中国结下了深厚的感情，尤其是对梁漱溟先生的敬意和与皖西、山东农民的情谊，是我割舍不掉的。

记者：如您所说，以邹平县为例，您对其跟踪进行了几十年关于乡村建设的研究，从1986年到现在，您怎样看待其中的变迁和发展?有什么惊喜和遗憾?

艾恺：1986年，我来到山东邹平县，县城只有东西、南北向各一条马路，其它都是土路，只要下雨，要等好几天才能上路走。1987年，我再次来到邹平。县城已经开始扩大，各方面都在发展。90年代，邹平更是开始了工业化进程。

邹平有两个大变化让我瞠目结舌，也让我有一些对传统文化急遽变化的担忧。

一是80年代，每一次来邹平，这里的老朋友都一个劲儿地夸我长胖了;到了1999年，邹平竟然办起了减肥中心。千百年来的中国百姓对丰衣足食的深刻认知，却在这时来了个彻底的革命，这是乡村文化大变革的一个缩影。

二是随着电视机的普及，以前乡村夜晚的文化活动——围坐听老人讲风俗、讲故事的现象逐渐消失了。这时的邹平真正成为世界的一部分，却在无形中舍弃了口耳相传的文化传统，惊喜和遗憾相伴而生。

现在，随着全球化、网络新技术等的推开，对传统文明的遗落更为严峻。

记者：以世界视野，您以为要如何理性看待这样的现实、又有什么期望?

艾恺：放眼世界，以我来看，这种“精神真空”并不限于中国，从如今各国对传统文化的“拯救行动”就可见一斑。

比如在爱尔兰，18、19世纪还保留原始的爱尔兰方言，随着经济全球化的推进，这些本土文化开始没落，会讲它的人越来越少。到了20世纪，当地政府和学校意识到事态的严重，于是在学校开设了“方言课堂”，甚至路边的酒吧告之顾客必须讲“方言”。

所以，中国城镇化过程中面临的传统文化式微是国际社会的普遍现象，是经济全球化、现代化发展到一个阶段的产物，虽然很可惜，但不必过度忧虑。

其实，中国乡村的文化维系，也还是有希望的。这些年来，我从农村朋友那里得到的是始终如一的好客、大方和友善，几十年间，邹平县虽然年年都不一样，但始终有一种文化力量在维系着人与人之间的关系，这是一种说不出来的精神，是传统文化脱不去的色彩。

记者：目前，中国正在积极开展文化遗产保护、传统古村落保护等，您对此如何评价?

艾恺：我十分赞赏中国政府的远见卓识，在考察中国各地的过程中，我发现从中央到地方，中国各地都十分重视组织力量发掘和保护传统文化。比如在邹平，我当年和梁漱溟聊到过这里最古老的一座基督教教堂一直无专人保护，而5年前再去邹平，已经有了比较完善的保护措施，让我十分欣喜。

除了政府力量的投入，还有越来越多的民间力量参与到保护文化遗产上来，我有一位朋友在北京积极保护四合院、京剧等物质和非物质文化遗产，收到了很好的效果。我期待政府和民间更大的力量，共同担负起文化长城的保护和建设。

我建议中国应该多一些梁漱溟。梁先生的乡村建设愿景就是把城市的科学技术带到乡村，带动发展;把乡村的文化、道德积淀带到城市，创造一个既有现代化的便捷，又有传统文化贯穿的“新文明”。他不仅有着先进的思想，更是一生都在实践和实干，中国需要这样的实干精神。

记者：在中国自身越来越强调文化建设的同时，中国文化的世界影响力如何?

艾恺：最令我欣喜的是“中文热”，现在不只是学生、学者在学习中文，很多国家的普通人也开始对中文感兴趣。我有幸将中国的文化介绍到了世界，并因此感召了更多的人投入到研究中华文化上来，甚至有一些老学者，本来研究欧洲历史，也对中国充满了研究渴望，他们都渴望像傅高义那样，在80多岁还能说一口流利的中文。

从80年代开始，我开了一门介绍中国文化的入门课，比起《欧洲文明史》等课程，这门课显然更具人气，班级人数从之前的六七十人，到现在已经成了120多人的大课，人气很旺。每当说起这些，我就感到十分自豪。

随着中国的崛起，中国的人才更是遍布世界各地、各行各业。几十年前的芝加哥大学几乎见不到多少杰出中国教授的身影，而现在各个专业领域的优秀中国老师越来越多;近10年间，直接到芝加哥大学读本科的中国学生也逐渐增多;在芝加哥交响乐团也出现了郎朗等中国杰出音乐家，这在以前也是难以想象的;在我的家乡意大利，温州人的群体也是一道亮丽的风景线……中国的世界影响力正逐步加大，当然，这还只是个开始。

罗思义 (Ross John)。前伦敦副市长，分管伦敦市经济与商业发展相关政策事项，同时负责伦敦城市形象的国际推广工作。卸任后，罗思义转而投向经济研究和评论，并将研究方向聚焦于中国。2012年他加盟中国人民大学重阳金融研究院，并正式签约成为中国智库首位高官级的“全职洋员工”。

罗思义：要实事求是地看中国经济

这个老外，对数字极其敏感，“你说咖啡厅到这里只有100米，我看至少有350米。”

这个老外，颇有语言天赋，20多岁就学会了法语、40多岁学会了俄语，却还没学会汉语，“我现在67岁了，如果我要学会汉语，至少需要3年多的时间，所以我宁愿多花点时间研究中国经济。”

记者：您为何将研究方向聚焦到中国并来到中国?

罗思义：我从1971年开始关注国际经济学，并长期关注经济增长问题。中国过去30年实现了快速、持续的增长，激起了我研究中国的兴趣，因此，从1992年开始，我便通过各种文章和书籍了解中国。我此时是以一个西方人的视角去认识中国，那时我便十分看好中国的发展前景，十分崇拜邓小平。2004年第一次来到中国后，我开始以一个“中国人”的角度和视野反观世界，两者构成互补，让我可以更加智慧和深刻地观察世界、并聚焦中国。

之前我对西方的经济理论比较了解，但是对中国的实际情况和具体情况知之甚少，比如中国地方政府的行为等。在重阳研究院，外国研究者能够和中国本土研究者实现充分的交流，弥补对中国实际情况了解少的缺陷。中国学者也能通过国外学者更加深刻地理解西方经济学的发展，了解中国经济与其他国家的不同，有利于国际对比。

记者：据我对您的了解，您特别喜欢“实事求是”这个词，实事求是地讲，您怎样看待和评价改革开放后30年中国经济的发展?

罗思义：“实事求是”最好的媒介是数据，我可以列出一些数据来看中国经济的成果。中国实现了主要经济体历史上最快的经济增速;中国实现了主要经济体历史上最快的生活水平增速;中国带领6.2亿人摆脱贫困;中国创造了单年最大的产出增长纪录;在中国经济快速增长的初期，其人口占世界人口的比重为22% ，是经济快速发展时期的美国人口的7倍。所以我说，中国毫无疑问地取得了有史以来最伟大的经济成就，影响了最多的人口。

在我看来，邓小平开创的社会主义市场经济模式居功甚伟，邓小平模式要明显优于自由市场模式和斯大林模式。自由市场模式主张自由主义，市场主导一切。斯大林模式强调政府的作用，政府主导经济生产和消费，是一种完全的计划经济。而中国的社会主义市场经济，并存相当一部分国有经济和私有经济。国有经济控制国民经济命脉，政府可以发挥作用;私有部门实行充分竞争，更刺激了经济增长。

但是，中国经济要继续保持高速增长，还要妥善处理好政府和市场之间、国有经济和私有经济之间的关系，要充分地发挥市场的资源配置作用，要更大程度地激发私有部门的活力。

记者：随着中国经济的发展，也出现了一系列的问题，比如环境问题、社会问题等，您如何看待和评价这些问题?

罗思义：我认为，发展中不可能没有问题，问题和危机是两个概念，1997年的亚洲金融危机和2008年的美国次贷危机都是问题超过了限度。中国经济快速发展过程中也出现了不少问题，比如环境问题、社会问题、通胀问题、交通堵塞等。但中国的问题远远没有也不可能带来危机，因为我看到中国一旦遇到某些问题，就在上上下下想办法去寻求解决方法，而且效果不错。

另外，世界各国在发展进程中都会面临新出现的各种各样的问题，这是一个普遍现象。例如，环境问题不光中国有，很多国家的快速增长都伴随着环境问题。短期来看，这些问题会存在，但最终都将在发展中被解决。

记者：随着中国的崛起，一些国家提出了“中国威胁论”，与之相对也有“中国机遇论”，您如何看待?

罗思义：我以为，中国经济的发展一直以来、并将持续为国际社会提供巨大的发展机遇。我之前曾写文章指出，世界银行最新预测，按照购买力平价(Purchasing Power Parity)计算，中国今年将成为世界第一大经济体;我个人预测，2019年，中国将成为世界第一大经济体。那些认为中国是威胁的国家，是因为惧怕被超越，因为任何人都不喜欢别人比自己富有。因此，威胁论完全是一种害怕被超越的“仇富”心理，是个别国家的想法罢了。而且，我认为事实是检验一切的唯一标准。一直以来，中国都在促进世界的经济增长。

记者：您以为中国的文化对中国经济的发展有何作用?

罗思义：在这次的汉学大会，杜维明谈到了亚当·斯密和孔子儒家的关系。与杜教授不尽相同，我对这个关系也有一定的理解，我以为在亚当·斯密那里，他并不是强调自由主义，而是社会分工、劳动分工;而孔子的儒家作为中国的一种精神信仰，主张社会价值，奉扬集体主义。在当今，社会劳动分工依赖于合作，合作才能促进经济增长，孔子的儒家思想正是为合作提供了源源不断的思想动力。因此，儒家思想作为一种无形的强大力量，在潜移默化中推动着中国经济的腾飞。

另外，我关注到中国的孔子学院建设，这是一个很好的举措，可以帮助外国人了解中国，尤其是现代中国。孔子学院提供了了解中国悠久文化和现代形象的机会。随着越来越多的人学习汉语、了解中国文化，他们对现代中国的一切都开始充满兴趣，为中国拓展了无形的市场，比如伦敦市曾邀请李宇春到伦敦演出，我因此成为她的“粉丝”，华为手机在英国的知名度正越来越高等。

本报记者 郑海鸥 《 人民日报 》( 2014年09月18日 18 版)