丝路申遗成功将面临更大挑战 管理不到位或被摘牌

陕西省文物局局长赵荣 资料照片

　　大明宫遗址被列入《世界遗产名录》，标志着中国式的文化遗产保护的理念和方法得到国际认可 记者 汤继颖 摄

　　丝路申遗成功，陕西的世界文化遗产点增加到8个。历时8年的申遗背后有哪些没有公开的秘密，经历了怎样的艰难？以后需要怎么做？记者独家专访了陕西省丝绸之路申遗工作领导小组副组长兼办公室主任、省文物局局长赵荣——

　　八年前的6月，记者专访赵荣，当时谈的主题是《世界遗产需要汉唐雄风》。当时，刚刚就任局长的赵荣有一个非常重要的愿望，就是尽最大努力推动陕西代表中华民族的东西进入世界遗产。那时，他的第一大策略，就是争取“丝绸之路”捆绑申遗。

　　八年后，也是在6月，在卡塔尔首都多哈举行的联合国第38届世界遗产大会上，中哈吉三国联合申报的丝绸之路项目被列入《世界遗产名录》。

　　八年前的承诺实现了。陕西的世界文化遗产点也由1个变成了8个。在丝绸之路中国段的22个点中，陕西以7个位列各省第一。国家文物局副局长童明康笑称，陕西是最大的受益者。

　　在中国人心里，“八”是一个吉祥的数字，但是实现这一“吉祥”并不容易。丝路八年申遗，可谓一波三折，其中甘苦，唯经历者才能体会。

　　在一些人还在纠结申遗成功会不会涨价、国际社会会不会给拨款之类的问题时，赵荣更看重我们这一代人对祖先文化遗产的态度。在某种意义上，申遗似乎是在获得国际社会的认可，但究其根本，其实是民族的一种自省。

　　所以，申遗只是手段不是目的；申遗成功，也只是阶段，不是终结。当不明白为什么申遗的时候，即便申遗成功又有何用？而解读这个“为什么”，赵荣显然是最合适的人选。

　　八年中，陕西省丝绸之路申遗工作领导小组里，只有赵荣这个副组长兼办公室主任没有换过。作为陕西申遗工作的重要负责人和推动者，申遗的前前后后他最熟悉，也最了解。

　　如果管理不到位，会被亮红牌甚至摘牌

　　记者：得知申遗成功的那一刻，您在哪里？

　　赵荣：我一直在办公室。前方（指出席第38届世界遗产大会的陕西观察团）第一时间就给了我短信报告。

　　记者：当时第一反应是什么？

　　赵荣：来之不易。这八年确实经历了太多的事情，承受了太多压力。在省委省政府的正确领导下，在社会各界的关心支持下，丝路申遗终于成功了，当然感到很荣耀，这也有两个层面的意思，一是因为我们祖先留下的这些遗产真正成为了世界文化遗产；二是我们在申遗过程中所付出的诸多努力，得到了国际的认可。

　　记者：您所谓的诸多努力，主要指哪方面？

　　赵荣：很多人看到的只是遗产本身，其实申遗的过程，还蕴含着中国人对文化遗产保护理念和方法的探索，特别是唐长安城大明宫遗址被列入《世界遗产名录》，更具有标志性意义。

　　记者：为什么这么说？

　　赵荣：在文化遗产保护领域，现在世界上更多采用的是一种西方的理念，比如我们熟知的“修旧如旧”等。作为文化遗产大国，中国对世界的贡献又是什么？欧洲出过《威尼斯宪章》，日本也出过《奈良文件》，那么中国人的保护理念是什么？标准和体系又是什么？

　　遗产再重要，也是祖先留下来的，我们只是做了我们应该做的工作，但如何使它们进入到《世界遗产名录》，这其中的理念和方法，则凝聚着我们这一代人的智慧。这么多年来，我们对唐长安城大明宫遗址的保护实践，就采用的是一种中国式的文化遗产保护的理念和方法。坦率地讲，唐长安城大明宫遗址能列入《世界遗产名录》，也标志着我们已经把中国的经验变成了东方的经验，而且得到了国际社会的认可。

　　记者：可以说，这种探索背后，也彰显着这一代人对祖先文化遗产的态度。

　　赵荣：是的。从这个意义上讲，荣耀只是暂时的，随之而来的是更大的责任和更多的担当。比如今后我们就要按照国际规则去管理，将接受国际的监督，这都将面临更大的挑战。

　　记者：申报成功后，国际社会有经费投入吗？

　　赵荣：不但没有，而且他们还要按规定来检查，如果你管理不到位，还会亮红牌，甚至会摘牌，国际上已经有这样的惯例。所以说，申遗成功，只是一项工作的节点；我们还要为中国总结出更多的经验，这也是一种责任和担当。

　　记者：其实，申遗成功只是为我们打开了一扇新的大门。

　　赵荣：是的，它里面的世界会更精彩。

　　大明宫遗址保护方式曾遭强烈质疑

　　记者：十五年前，我第一次去大明宫遗址，那里非常荒凉，我是骑着自行车在野地里寻找那些遗址的。

　　赵荣：我第一次去是1978年，那时还在读大学。看着祖先的珍贵遗产被荒草、垃圾包围的时候，那种痛心是很难用文字形容的。

　　记者：等您当了文物局局长后，我想那种心情会更复杂。

　　赵荣：是的，或许是一种召唤吧，它也成为我到省文物局工作后去的第一个点。2005年7月1日，组织刚宣布我到省文物局当副局长，主持工作。7月3日，我就陪时任省长陈德铭去大明宫调研。那是个星期天，周一省政府常务会要讨论大明宫的保护规划。当时我们的车都很难开进去。

　　三平方公里大的一块遗址，坐落在西安市中心，而且上面还有十万人在生活，他们对遗址的占压和破坏是可以想象的，但如何保护这个问题放在世界上任何一个国家，都是一个很难解决的问题。但不管怎样，作为文物局局长，我的压力是很大的。

　　记者：您当时的经费是多少？

　　赵荣：那年全省也就660万财政预算，你说能干什么？全部给大明宫也是杯水车薪。这也促使我必须跳出文物看文物，认真思考该怎样去解决。

　　记者：你们是怎么破题的？

　　赵荣：我们提出了“四个结合”的理念，也就是文化遗产保护要和当地的经济社会发展相结合、和提高当地居民生活水平相结合、和城乡建设相结合、和环境改善相结合。

　　记者：这“四个结合”带来了哪些改变？

　　赵荣：首先在观念上，我们将文化遗产保护从行业部门扩大到社会各个方面，形成了全社会参与保护文化遗产的共识；其次，我们用市场运作的方式解决了保护的资金问题，不但迁走了10万人，解决了他们的生活问题，也使遗址得到了很好的保护。2005年，省政府那次常务会通过的大明宫保护规划，还是重点保护，主要保护大明宫的格局和几个主要宫殿遗址，现在保护面积已达到3.5平方公里，对遗址实现了整体保护；第三，我们在展示利用的方式上，也和西方有很大不同。比如丹凤门遗址，我们就利用了新型材料进行展示保护，采用了唐式风格进行覆盖保护，把遗址的本体保护与视觉审美很好地结合在了一起。

　　记者：有种保护理念很流行，那就是不在原址上重建，你们这样做质疑声大吗？

　　赵荣：很大。比如刚开始做时，国际古迹遗址理事会（联合国教科文组织世界遗产委员会的专业咨询机构，负责对提名列入《世界遗产名录》的文化遗产地进行评估并提出是否列入的初步意见）主席古斯塔就给国家文物局写信质疑，认为这个建筑体量太大，还有一些国内专家也提出了不少意见。

　　记者：你们真是在走钢丝？

　　赵荣：（笑）还好。我们是在认真研究遗址历史真实性的基础上，审慎作出的决策。事实证明，既没有破坏遗址，也没有违背历史风貌，而且我们还让老百姓读懂了遗址，只不过我们用的是中国人的方法，用的是中国人喜闻乐见的方式。包括我们在遗址上做的一些复原的小模型等等，就是帮助大家把遗址看得更明白。

　　记者：后来见过古斯塔主席吗？

　　赵荣：2012年，我们一起吃过饭。我说您当时写的信我们非常重视，我们也是认真地按照我们中国文化遗产的特点在做。在确保文物安全的前提下，我们力图寻找到一种保护和利用相结合的方法。如果您感到满意，也说明我们成功了。他说我很满意。我们斟满红酒，一干而尽。在这个问题上，他的观点变了。2013年6月，第37届世界遗产委员会主席、柬埔寨副首相索安也来大明宫遗址参观，他说感觉很好，很了不起，（笑）他还邀请我们去修复吴哥窟。

　　申遗推迟了4年乾陵中途退出

　　记者：丝路申遗，国际古迹遗址理事会的评估意见非常关键。

　　赵荣：是的。国际古迹遗址理事会这次对丝绸之路项目给出的意见就是“同意列入”。我觉得还有一位重要人物值得铭记，他就是前国际古迹遗址理事会主席佩赛特先生。他是一位德国人。德国著名的新天鹅堡，就是他做文管所所长时修复的，后来把它推向了世界。早在上世纪八九十年代，佩赛特先生就在彬县大佛寺和兵马俑参加过文物保护工作。后来佩赛特先生就任德国巴伐利亚州文物局局长，在他任上，推动了一系列陕西和德国的文物合作。后来，佩赛特先生又担任了国际古迹遗址理事会主席。在他任上，第15届国际古迹遗址理事会大会在西安召开，这也是该大会第一次在亚洲召开。可以说，佩赛特先生对陕西情有独钟，他也觉得丝绸之路很重要，觉得能否通过国际古迹遗址理事会来协调，把中亚几个国家联合起来一起做。2005年就开始酝酿这件事，他们为此做了大量的工作。2006年8月，在吐鲁番召开了“丝绸之路跨国联合申报世界文化遗产国际协商会议”，标志着丝绸之路跨国联合申报世界文化遗产工作正式启动。

　　记者：2006年丝绸之路跨国申遗正式启动时，陕西有20个点，现在剩下了7个，怎么“缩水”这么厉害？

　　赵荣：这不叫“缩水”，只是一种重新的整合和重新的考虑。最开始启动时，是中国和中亚五国一起联合申报。因为大家都是第一次跨国申遗，所以在认识上、工作上都存在磨合的过程。原计划是在2010年巴西召开的第34届世界遗产大会上审议，但因国际国内协调的工作量很大，工作进展也不是十分均衡，只得推迟申报。2011年底，又变成中哈吉三国联合申报。原先的申报名单进行了重新筛选，陕西当时定了8个点，还有乾陵，是各个省最多的。

　　记者：为什么后来没有见到乾陵？

　　赵荣：乾陵后来退出了。

　　记者：此前，我们一直用的名字是“丝绸之路：起始段和天山廊道的路网”，但在第38届世界遗产大会上，联合国教科文组织世界遗产委员会在最终的审核决议中，明确建议将该项目命名为“丝绸之路：长安——天山廊道的路网”。您对此有什么看法？

　　赵荣：其实国际古迹遗址理事会的专家在前期评估时，就已经认为“起始段”表述存在问题，建议改名。我尊重专家们的意见，也尊重世界遗产委员会的审核决议，我觉得他们的建议名称，也更符合历史事实。

　　如何在保护中利用在利用中保护？

　　记者：这次申遗成功对陕西意味着什么？

　　赵荣：第一，充分证明了陕西文化的深厚实力。国家把陕西定位为彰显华夏文明的历史文化基地，这个决策非常正确。这是从陕西文化资源的禀赋和认识上来说的；第二，这次申遗成功也标志着陕西在文化遗产保护中的理念和实践得到了国际认可；第三，对陕西未来文化事业的发展打下了坚实基础；第四，对陕西文化产业的发展，包括旅游的发展，都提供了一个很好的平台。记者：也许老百姓会说，这跟我有什么关系？赵荣：跟每个老百姓都有关系。作为陕西人，这是我们的荣耀。以后出国，大家都知道你是从世界遗产地来的，都会对你的故乡产生尊敬，你也会享受到这种尊敬带来的荣耀和实惠。通过遗产保护，我们也对历史文化有了更多的了解和体验；另外，我们也享受着城市环境改善带来的高品质的生活。

　　记者：未来打算怎么做？

　　赵荣：我觉得可以分两个方面来谈，一个在申遗方面，我会继续推动陕西能代表中华民族的东西进入世界遗产，作为陕西的文物局局长，这是历史的使命。

　　记者：但是现在世界遗产委员采取了限制办法，一个国家只能申报一个自然遗产、一个文化遗产。

　　赵荣：这是个很大的挑战。现在各国都已经意识到，世界遗产已经成为证明本国文化实力和文化地位的重要体现，所以都在争。对中国来说，我们开始有了经济条件，有了保护的意识，也开始进行大量保护的时候，名额开始限制了。根据现在的预备名单，已经可以排队到下个世纪了，但我们一定会有办法解决这个难题，而且已经有了计划，比如汉唐帝陵、比如城墙，相关工作都已经启动。

　　另外，在探索方面。我觉得，前八年的申遗，我们通过“四个结合”的理念和实践，解决了大遗址保护如何更好地融入社会的问题。那么下一步，我们就是要解决如何在保护中利用，在利用中保护的方法问题。这两句话说起来简单，做起来相当难，但难事做成了，就是创新。

编辑:秦人
关键词：申遗 赵荣 丝路 大遗址 世界遗产名录