陈丹青:为文革道歉有价值 历史不算账就会重演

陈丹青画作

陈丹青画室一隅

关于美：只要是好的我都喜欢

中国青年报：你在《荒废集》里写到惊艳美女范冰冰；在《谈话的泥沼》中，有一篇《时尚与模特》，也写到了模特的美。你对美的观察和感受很独特，尤其是对女性。也有人称你是“中年版韩寒、知识版王朔、美术版崔健”。

陈丹青：我对俊男也会“审美”啊，画画的，好色嘛。其实遇见漂亮女子，男人都会多看两眼吧。

中国青年报：你曾说，你的上海基因起了作用，少年时代的开口奶其实就是民国上海遗留的老派欧洲绘画。你还说，记住了库尔贝说的“画你眼睛看见的东西”。那你的审美观念的形成，受到过哪些重要因素的影响？

陈丹青：年轻时的观看记忆跟你一辈子。库尔贝、欧洲，是一方面，另一面，是大量的“文革”作品，“眼睛看见的”全是政治教条，你想摆脱它，但它仍在影响你。

中国青年报：丹纳有《艺术哲学》、傅雷有《世界美术名作二十讲》、克罗齐有《美学原理》、朱光潜有《美的历程》。有人说在当代文艺史中，陈丹青的名字也独树一帜。你的核心美学理念是什么呢？

陈丹青：老天爷，我完全不懂。上学时埋头看过朱光潜的《西方美学史》，还划杠杠，后来一个字都不记得，那本书也不知扔哪儿了。“文革”后，傅雷译的《艺术哲学》再版，赶紧读，但也不记得了。

画家作家必须懂美学吗？陶渊明读过《文心雕龙》吗？董其昌恐怕根本不懂什么叫做“美学”—“美学”、“审美”，全是外来词。我从小到大看到的、出国后的眼界，都在影响我。它构成自己的记忆，但你下载记忆时会自动筛选，根据性格、脾气、血型、阅历……我不会理论地去表达这些意思。大致说，我的趣味是写实主义的，但非写实主义的我也喜欢。只要是好的我都喜欢。

关于“文革”：道歉是有价值的

中国青年报：你刚才提到“文革”。“文革”对国人来说有绕不开的影响，你的书中也有很多对“文革”的评论。现在很多从“文革”过来的人，开始忏悔道歉，如陈小鲁、宋彬彬。你怎么看？

陈丹青：我们仍然活在“文革”的后果中。陈、宋二位还是勇敢的，道歉是有价值的，使社会听到一丁点良知的消息，总是好的。但此事大可深究，不是指罪责，而是指时间与人心。想想吧，再过两年，“文革”爆发五十周年了，如果至今没人出面道歉，没人吭声，岂不更可怕？

1966年到1969年左右，每个学校、每个单位、每条巷子，一天到晚都是批斗会，几百、上千人围着一个或几个人，吼叫、拖拽、痛打、追着打，直到打死、逼疯……现在回头想想，全是十六七岁的孩子啊！听说北京那位被打死的校长家属不接受道歉，他是对的。如果我是他，我也不接受。来俩孩子道歉？！谁纵容他们施暴？谁都知道那是老人点的火，几十年后，孩子道歉了，荒谬啊！40多年前他们在吼叫，40多年后，他们老了，懂事了，出来道歉了：当年的大人在哪里？

中国青年报：对“文革”的态度，一部分人在道歉，但还有一部分人在歌颂，这似乎很悖论。

陈丹青：这就是为什么会有“文革”的内因啊。说起“文革”，有两个问题。一是迄今谈论“文革”的水准仍太低，太不像话。80后、90后的孩子很少听父母详详细细说“文革”；我们这一代倒是常听爸妈讲“抗战”，可见“文革”是国民不愿提起的往事，提起来，也说不清楚、说不彻底，以至仅仅隔一两代人，这个大悲剧、大灾祸就湮没了。

二是“文革”成因。所谓“文革”，就是恶的大规模释放。不是一群人对另一群人施暴（譬如纳粹时期），而是人们在彼此施暴，人人参与。最后，完全分不清你我。“文革”没有胜败，十年期间，全国上下一塌糊涂。同样的事如果发生在欧洲，它会被不断谈论、反省，大家试着做些什么，希望不再发生。但中国人伟大：没事儿！我最佩服就是中国人“没事儿”。包括“文革”，包括百年来无数事情，百分之九十的人竟可以当作它没发生，“向前看”。关于“文革”，迄今没有全景式的、有穿透力的说法，历史不算账，就可能会重演。

中国青年报：是不是可以理解成，我们在这个恶劣的环境中待久了而不自知，是因为这个文化性格已经深入骨髓，接受了对恶的没规则？

陈丹青：这要分两说。一方面，大家认为传统文化、道德境界，比如礼义廉耻信只有咱中国才有。不，欧洲和美国社会的道德观、家庭观、良性的人际关系、清晰的社会底线、人群的集体教养，全都有。在那里你会找回温良恭俭让、礼义廉耻信等等，中国反而没了。可是另一方面，我不会把整体人性状况设想得那么糟糕，古代不用说了，晚清、民国，共和国早期，甚至“文革”中，战争或政治运动之下，大范围的善意、礼貌、义气，人际关系的种种良性状态，都没消失。反倒这二十年，一些人的公然无耻，达于极点。“文革”中人残害人，可是背地里，人彼此取暖，支撑，比现在单纯太多。

我重视鲁迅早年推荐的《支那人气质》。那个美国传教士在书中数落了很多中国人毛病，保全面子、漠视精确、拐弯抹角……但又说，有一种品性西方人没有，中国人有，比如难以解释的死忠、献身、救助，还有恢复能力、承受力，特强，等等。

我相信我们现在正处于一个可以接受负面信息的时代。你觉得这个时代很好，你得警惕：有许多可怕的问题在；但你说这个时代一塌糊涂，我仍然觉得，如果理性，如果你大致了解人性，还是要保留想象，至少，守住自己的良知。事情不像想的那么糟糕，当然，更也不像想的那么好。

关于电视剧：广度和深度不亚于《战争与和平》

中国青年报：你在美国时，看了上千集的中国电视连续剧？

陈丹青：至少2000集。我在纽约想念中国，很好奇大家怎么过日子：《编辑部故事》、《渴望》、《过把瘾》……这些故事和我出国前完全两样了。我了解上世纪80年代以来的中国，完全靠电视剧，直到回国，就不用看了，到处是“连续剧”。现在只看美剧。

中国青年报：现在中国，韩剧很火。

陈丹青：知道，《来自星星的你》，我也看了一两集，也变花痴了！

中国青年报：你是抱着什么心态来看韩剧呢？

陈丹青：用不着心态啊，好的电视剧两个法宝，一是勾引你看下去，后来怎样？二是男女主角一来二去，是所有人的性幻想—希望邂逅这么个人，有这么一段恋情。骗局嘛！人没骗局怎么活呀，生活太无聊，你一辈子能有几回在电梯里遇到冤家？

但平时我可不看韩剧。我被电视剧吸引的理由和年轻人不一样。我看美剧，它承接了西方19世纪长篇小说的传统，庞大、细腻、厚重、绝。《广告狂人》、《国土安全》、《纸牌屋》……托尔斯泰、巴尔扎克、狄更斯如果活到今天，看这些连续剧，佩服死了。无论19世纪的批判现实主义、心理小说，还是大仲马之后的法国小说传统，现在正在变身为电视剧。我相信电视剧会让长篇小说没落，至少，成功夺走长篇小说的一大半读者。

阅读长篇小说的闲暇时代和内心需求，早过去了，我重视20世纪的短篇小说、散文等。长篇小说的功能被电影夺走了，之后更被电视剧夺走。我看美剧，吓坏了，它的广度深度，它的残酷和道德力量，不亚于《战争与和平》。我想托尔斯泰会目瞪口呆。论故事的长篇幅与大规模，最早是俄国佬弄出来的，欧洲人读了也吓坏了，可是忽然来了连续剧！

中国青年报：如果说中国和西方的文化不同，那同为东亚国家，中国为什么拍不出韩剧那样的电视剧呢？

陈丹青：很简单，交给市场。政府扶持，但别管。

韩国文化来自中国和日本，历史上夹在中日之间，自卑，又不服，所以影视剧有种苦味，但又精力充沛，豁出去地创作。我们有唐宋传奇和聊斋之类，可是拍拍看！想象力跑人家那儿去啦。别小看韩国。我去过韩国两天，很土的国家，但我很感动，每个人都爱国，爱到有点抽筋，是非常情绪化、但非常真挚的爱。既爱国，又是比较自由的文化，各种玩意儿就冒出来，跟他们的泡菜一样，爽口。

关于自己：40后50后的集体想象受苏俄影响

中国青年报：你是狮子座，据说这个星座的男性一般都是气度不凡、热情，高傲、锐利、敏感，你如何评价自己？

陈丹青：我是早产儿，该是9月的处女座，结果8月中就钻出来了。

中国青年报：俄罗斯民族似乎特别符合狮子座的特征，人们说你早期的《西藏组画》就有“俄罗斯巡回展览画派”的风格。在撰写《无知的游历》过程中，你也选择了俄罗斯为目的地。

陈丹青：40后、50后的集体想象都受苏俄影响。我们睁开眼，听的歌、看的小说，向往的所谓外国，全是俄罗斯，当时叫做苏联。俄罗斯之旅其实是我的前半生之旅。去了之后，当然，找到了很多熟悉感，但同时发现我并不了解苏俄。我们通过译本、照片、电影了解一个国家，那是被选择、被重新叙述后的一个小样本。真到了那儿，完全不同。

我感兴趣的是描述自己的记忆、想像，和我正在面对的现实之间，如何迷失、辨认。

从大历史看，五千年文明，孔孟老庄周秦唐宋一路过来，在俄罗斯文明中找不到任何对应。改革开放后，全中国立马走出苏联影响，几乎没有障碍。

中国青年报：在俄罗斯之前，你首先选择了去土耳其，为什么？

陈丹青：我是个亚洲人，但过度在乎西方文化，对亚洲文化却无知。土耳其横跨欧亚，但被认为是一个亚洲国家，所以我先选了它。去了才知道自己多么无知。我见识了一个跟中国历史完全相反的国度。中国的文字和国土统一很早，几千年没大变。土耳其完全不同，同一疆域，先后更替古希腊、古罗马、拜占庭帝国、奥斯曼帝国（加上现在的土耳其共和国），覆盖4组文明。我在欧洲博物馆看到的所有古希腊古罗马雕塑，和伊斯坦布尔博物馆收藏一模一样，原来土耳其是这么回事儿！